社会学研究，社会学研究生
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“北大社会学”微信公众号
“系庆·学缘”专题
王思斌，河北沧州人，北京大学社会学系教授，1977年考入北京大学哲学系就读，后转入社会学“南开班”学习，1982年毕业留校任教于刚刚恢复重建的社会学系。1982—1985年成为北大恢复社会学学科后的第二批硕士研究生。王思斌老师从研究城乡和组织社会学开始，继承了雷洁琼先生以实证的社会学推行社会工作研究的理念，是中国社会工作研究重要的开拓者。
王思斌老师在北大社会学系从学生成长为名师，在1986—1992年担任副系主任、1992—1994年代系主任、1994—2000年任系主任，亲历了社会学系从重建、发展到今天繁荣局面的全过程，对北大社会学系有极深的感情。
应“北大社会学”公众号的邀请，他的学生之一，北大社会学系刘爱玉教授和王老师进行了深入的对谈，从为学、治事和为师三方面谈及了王老师近四十年来的学术生涯，特别回顾了北大社会学系重建以来几代社会学人的不懈努力，其惟日孜孜、无敢逸豫之意，一以贯之。我们将谈话整理出来，以飨读者。
推着自行车的王老师
我和北大社会学的四十年
受访人：王思斌
访谈：刘爱玉
刘爱玉：今年是我们系恢复重建40年，系里想搞一些纪念活动。您是系里的“老人”，我想请您从三个方面谈谈。第一块是为学，您自己当学生的经历；第二块是治事，您怎么治理或者管理社会学系、做带头人；第三块是为师，您当老师是怎么上课、怎么带学生、怎么做研究、怎么处理这些关系的，等等。先说第一块，为学。您为什么在哲学系读得好好的，然后报了社会学的南开班？是通过什么样的信息渠道得知了这件事情，然后做出了转学社会学这样一个大决定？能不能讲一讲这种专业选择、职业筹划？
王思斌：你们不要觉得这个事情多么重大。之前香港的一个老师问我，王老师你怎么做出选择社会工作这个决定的啊？她老是想问这后边有什么重要原因。我说没有什么重大原因。可能大家不理解：转学社会学这么大的事情，怎会没有重大原因呢？但是，如果你要读布迪厄的实践理论，可能就不这样想了：布迪厄的研究里有多少重大事件吗？它就是个过程。我（做出这个决定）没有一个大家所认为的应该有一个“划时代的”事件。背后有原因，但不是惊天动地。
我是1977年考上北大的。当时考大学的时候，北大在我们当地（河北省沧州地区）有名额。我想，除了北大，别的学校我也不去了。因为当时我已经是中学老师了，可以带着工资去上大学。这使我有一种决策上的“主动权”：不中意的学校我可以不去。我不上大学，在当地也是一个好老师，而且当时我还进了我们学校（河北交河中学）的领导班子。我们那个中学是县中，很好，在河北省也是有名的。我初中就上县中，在那里又接着上了高中。后来“文化大革命”，回家务农（我不是“下乡知识青年”，是“回乡知识青年”，因为我父母是农民），再后来又回到我们原来读中学的县中教书。我转了正，到1977年工龄已经五年。那年高考通知下来后，我的同学们都说要去考，我的同事也鼓励我参加高考，我自己觉得也应该去考，因为不去考就觉得太亏了。我是67届高中生，高中阶段我在班上学习是最好的，每年总平均分都是第一。文化大革命整整耽误了我们十年，因为我是77级嘛。我当时要不考真够亏的。我上高中时理科更好，但后来物理化学知识有的忘了。1977年北大在我们那个地方招哲学专业，北大哲学系又是全国最好的，我就报考了哲学系。
北大哲学系77级一班于圆明园留影
刘爱玉：因为分配的名额影响了您的报考。那后来您怎么转而学社会学呢？
王思斌：我1978年2月28日来到北大，进了哲学系学习。1979年国家要恢复社会学，这就是邓小平同志那个有名的讲话。邓小平讲话之后，费先生他们就开始筹备恢复社会学研究，就有了几期社会学讲习班。由各大学、省市社科院的教学研究人员组成的社会学讲习班，进行一个月或者三个月的培训。当时还没有培养师资这种说法，就是把社会学先搞起来。请社会学界的老前辈和一些香港教授以及外国教授来讲课。我没能参加这类讲习班，因为我是在校大学生。那时候谁去了呢？哲学系的夏学銮老师去了。所以夏老师是有意无意把我带进社会学来的人，他也是我大学时的班主任之一。后来，费先生等人认为只对大学和社科院的人进行1—3个月的短期培训，还不能比较好地完成师资培养的任务，于是通过一番操持，决定要在南开大学办由大学毕业班的学生组成的社会学专业班。
知道在南开办社会学专业班的消息后，我们班（北大哲学系77级一班）有不少人报了名，我也报了名。当我真正决定到南开学社会学的时候，当时的班主任问我学社会学干什么？他说，列宁认为社会学是资产阶级的东西。列宁有一篇文章，《什么是“人民之友”以及他们如何攻击社会民主党人》。在这篇文章里，列宁批判了米海洛夫斯基，米是俄国最主要的社会学家，他学的就是孔德的社会学。他在俄国讲这种社会学，列宁批评他是民粹主义。我们哲学系的老师当时很多都照搬苏联体系，苏联都不要的东西，我们肯定也不要。苏联批判社会学，把社会学都弄掉了，尤其是斯大林的时候，用历史唯物主义代替社会学，说这就是马克思主义的社会学，认为西方社会学都是错的。所以我的班主任实际上是告诫我，不要去学什么西方社会学。你哲学学得好好的，为什么去学资产阶级的社会学？
刘爱玉：那个时候您已经做出决定了？
王思斌：已经决定了。
刘爱玉：您怎么知道办南开班这个消息的？是夏老师告诉的？
王思斌：夏老师参加了社会学讲习班，带回来一些资料，一些油印的资料，传到我们班上，有兴趣的都借过来看，我也看还做了笔记。后来系里通知要选人到南开学习这件事。
刘爱玉：您怎么决定去学社会学呢？
王思斌：说起来有点阴差阳错。我上高中的时候学的是俄语。到了北大之后我发现英语更有用。改革开放了，西方的东西进来了，西方马克思主义、萨特的存在主义，等等。要学习和研究西方哲学，就得读英文，我觉得我做不了。
回过头来说，这个时候，夏老师参加了社会学讲习班后，带回了很多油印资料。班里比较敏锐和活跃的那些同学就先去看，我是后面才凑上去的。这些材料有中国农村社会学概论，马克思主义社会学概论，也有西方的一般社会学比如城市化方面的东西。他们看，我也跟着看。我看了之后，觉得比我当时读的一些比较教条式的东西有意思，比教条化的哲学有趣。上面说过，我“搞”哲学，可能出不了什么东西。一看社会学，觉得跟我还有点关系，我对现实生活比较感兴趣。社会学是这样一个关心现实的学科，所以我就报了名，想学社会学。
刘爱玉：当时还没有招南开班的计划吧？
王思斌：好像没有，至少我不知道。后来听说，费先生认为对在大学、研究所里招一些年轻老师和研究人员，学1—3个月，推动社会学还不够。觉得还得从大学生毕业班里招人，集中学习1年，再回到大学里去教书，就可以逐步把社会学学科搞起来。这就有了南开社会学专业班。
据说最初费先生想把这个专业班放在北大，一是北大名气大，另一个原因是雷洁琼先生曾在北大。至于把恢复社会学放在北大，是否承载着雷、费重温几十年前在此地工作学习的思绪，我没有问过两位老先生。但是北大不想承办这个班。南开的苏驼老师、杨心恒老师很想做事，所以费先生就到了南开，南开的校长同意办这个班。教育部批准在南开办班，要招全国最好的综合性大学的文科学生，当时给了北大5个名额，人大给了4个，中山大学4个，复旦4个，南开当然有一些。
刘爱玉：北大有多少个人申请了这个班？
王思斌：当时学校有5个名额，主要在哲学系、经济系招。最后我们哲学系去了两个人，报名的有一批人。后来学校怎么筛选我也不知道，据说是咱们系潘乃穆老师主抓的这件事。
刘爱玉：后来咱们系只有您和孙立平老师两个？
王思斌：报名的具体情况当时我也不清楚。我们哲学系应该是大头，因为很多同学对现实感兴趣。北大有5个名额，最后哲学系去的是我和另一位同学（现居美国），经济系去的是曹建民，外语系的是阮丹青，她现在在香港，还有就是孙立平老师。据说，计划中没有招中文系的学生。我不知道孙老师怎么知道了，报名非要去。后来听说是孙老师找了潘老师四五次，坚决要去，潘老师看了他写的东西，答应他了。
刘爱玉：主观能动性还是起了作用。
王思斌：孙立平老师很敏锐，反应很快，也有批判精神，我在这方面比不上他。哲学系为什么选了我去南开班，后来听说有一个原因是我的数学好一点，高考时我的数学分比较好。因为社会学总要跟数学、统计打交道。如果看活跃程度，哲学系轮不上我。当时很多人关心现实社会问题、社会走向，刚改革开放嘛。有些同学认为社会学这个新学科是跟现实紧密联系的，比那些古板的（学科）要好一点。我也随大流进到这个地方。我不是对哲学没有任何兴趣，让我接着读哲学，我也能当个大学老师，讲课没什么问题，但要希望我有多深造诣，恐怕比较难。
这样，我们就去了南开了，一年读下来，林南、布劳是我印象最深的两个美国社会学家。他们教给我系统的社会学理论和研究方法，是社会学的看家本领。所以我很感激林南、布劳，因为他们讲授的是新内容，让人开眼界。
再回到开头，你说这个过程中发生了多大的事情了吗？并不能很明确地说有一个事件影响了我，选择了社会学。这其实是一个过程。如果当时不恢复社会学，那我也看不到那些资料。要办这个班，要求学生的素质要综合一点，我还能跟得上，被选上了，也就这样。
刘爱玉：当时你们去南开班学习时是带着使命去的。
王思斌：当时学校没跟我们说，没说是师资班。后来才说的。
刘爱玉：所以一开始的时候您是对专业、知识感兴趣，跟您的经历很契合，后来学着学着就是说要成为师资，对吧？带着这个使命，等于是当时就已经知道，北大要发展社会学，甚至是要建系。您在南开学习的时候，林南和布劳这两个人影响比较大。在南开学的这一套社会学的理论也好、方法也好，或者是经验的那些东西也好，您觉得当时对于一个在专业发展上要有所担当的老师，那套知识都够了吗？
王思斌：说实在的，我后来这么多年没有碰见过一个像南开班这么团结和拼命的。我当时不确定要回去当老师，但是我知道这个班是为了培养师资。当时北大去的5个人，我算是负责人。有什么重要事情，我要跟学校汇报。我每次回北大，都跟潘乃穆老师报告一次。后来到四年级快毕业的时候，南开班就结束了，愿意回本校的回本校，愿意留南开的也可以留在南开继续读研究生。我们几个北大的没留在那里，就回来了。
回来当老师，我觉得南开班那边学的知识对教一般本科生是够用的，因为国内绝大多数人不知道什么是社会学，新课好教。但是真正轮到教北京大学学生的时候，就觉得所学很不够用。我们回来是1981年底，参加毕业分配。
南开班于周总理像前留影
刘爱玉：您当时是留在哲学系吗？
王思斌：不是，是留在社会学教研室，我就被分配到国际政治系了，当时学校在1980年先成立了社会学教研室，挂在了国际政治系。
刘爱玉：对，国际政治系的社会学教研室。
王思斌：第一次开课是在二教大阶梯教室，全校性选修课——“社会学概论”。我和孙立平老师每人一个班。我们讲的东西大家都很愿意听，300人的大教室坐得满满的，没有逃课的，从来没有大课那么火过。孙立平讲得比我好，他在课中加了一些新东西，也有批判性。比如社会现代化，当时是热门话题。我没有他那么创新，比较按部就班。后来我觉得自己讲的还不够，因为北大的学生知道的很多、思想很快。学生太聪明、太活跃也是个“麻烦”，总逼着老师讲新东西。就社会学的系统知识来讲，我觉得当时的知识有的不够用。
刘爱玉：还不够深。
王思斌：是的。我在南开学社会学时，统计学就讲了基本的参数和指标计算，复相关、多元回归就没有讲。因为任课老师的知识也比较旧。林南讲社会学研究方法、讲指标体系、网络分析就好一点，他把美国社会学界当时研究的成果介绍过来，给我们讲社会网、网络节点，社会资源的运用，对我们影响很大，他给我们做了一个如何做研究的示范。受他的影响，我后来也做了一点研究，我把我们村的社会网（亲属网络）画出来了，研究108个家庭的血缘关系、姻亲关系，我觉得很好玩。
刘爱玉：我一直不知道您写出那篇文章背后是受林南的启发。
王思斌：就是这个网络，这是一个独立网。后来再讲结构洞，他讲这个东西我觉得十分有意思。所以，南开班讲的方法我很感兴趣，当然我对理论也挺感兴趣。后来我在系里，还想研究组织社会学或组织研究。
刘爱玉：这当中也受到了布劳的影响？
王思斌：对，我觉得布劳讲的社会的结构化、从个人关系如何生成结构关系，都很有意思。但是大家会发现我所谓的组织社会学并非在研究实体组织，而是在研究社会是如何组织起来的。比如说我讲社区、村子里的结构，其实是在讲村子里的党政结构、居委会里的结构、村民间的结构关系，而不完全是以具体组织为对象和边界的研究，不完全是按照韦伯的套路往下走。
后来我研究家庭联产承包制和家族的关系、村级组织的结构和功能。家族，我认为是一个组织结构，但不是一个现代组织结构，而是中国农村本土的组织结构。研究农村必须对村庄的组织结构很清楚，谁和谁有什么关系？包括辈分关系、亲属关系、利益关系。这个东西在南开没什么人讲，这是布劳理论的间接影响，还有费先生。
刘爱玉：那费先生什么时候讲的什么课，哪个方面影响了您？
王思斌：我在南开班学习时，费先生去过多次，主要讲他的江村调查和社会学的发展问题。1982年2月，我留校在社会学教研室，9月份让我们上全校选修课。我们留下来后，潘乃穆老师来找我们，说你们本科留校学历差一点，是不是要读研究生。我和同时留校的曹建民商量，他说我们读，在北大当老师没有研究生学历将来受影响。我们也不怵，就考了。
刘爱玉：您当时一是要做考的决定，二是考的话，您跟谁读？
王思斌：刚报名考试时，还没有跟谁（选导师）的问题。研究生上了之后才分方向、选导师。我和曹建民都考上了，系里又跟我们说，知道你们的水平了，研究生可以不上了。我就跟曹建民商量怎么办？他比我年轻，他说既然考上了就应该上，后来系里也没说不让上，我们就上了研究生。1982年9月脱离教师岗位去上研究生，但是，我们在课表上安排好的课还要上，这就是上面说的全校性选修课“社会学概论”。
刘爱玉：您考上研究生后，系里没给您分导师？
王思斌：我们开始读研时，一开始没分导师。
刘爱玉：系里不是认为你们考上后可以不读了么？后来怎么又读了？
王思斌：我考上了，又不让我读，不就觉得太亏了吗？（笑）
刘爱玉：（笑）后来您讲到费老了。
王思斌：我认识费老是在南开班，但是因为我不是活跃分子，所以向费先生深入讨教并不多。与费先生深入讨教学习是在我读研究生之后。1982年9月研究生入学，后来请费先生来给研究生讲课。讲什么课？不是《乡土中国》，而是《生育制度》，在生物楼一层西头南面那个小教室里，一个学期。《生育制度》那本书比《乡土中国》更系统。费先生讲课不是照本宣科，而是结合他的社会调查和观察讲，然后我们读书，写学习心得。实际上，费先生的苏南话我有很多听不明白，好在有他写的很多文章。我听他讲课，觉得就是跟我们当地农村的家庭一样，对课程很感兴趣。他讲完课我总是拿自己的经历去对比，就觉得太像我们村子了。
我写的作业就是《生育制度》的读后感，我觉得这本书实际上是一个社会学概论，关于家庭和乡村的社会学概论，我的作业得了85分。实际上这本书就是讲的农村社会的结构和延续，里边阐释了《乡土中国》里的很多东西。这本书是从家庭史和人的生命史角度出发，讲的东西和农村特别贴近，我觉得我也可以这么做。所以当时我报导师我想报费先生。
刘爱玉：跟我一样，我一开始也是，然后呢？我觉得您的兴趣跟费老还挺合适。
王思斌：比较合适。后来系主任袁先生跟我解释说，费先生不是北大的，是（社科院）社会学所的人。他在社会学所当所长，他有他的任务，我的导师得在系里的老师里边选。因为雷先生研究家庭，我想研究我们村的家族很容易，就选了雷先生。
刘爱玉：那您选雷老当导师的时候，雷老给你们讲过课吗？
王思斌：雷先生在系里没有系统地讲过课，只是开讲座。
刘爱玉：您那个时候还不认识她？
王思斌：那时候就认识了，因为建系了嘛。在建专业的时候，我记不清楚在国际政治系的时候，我们在一起开没开过会，应该开过。因为从南开回来后，到社会学独立建系，时间很短。一建系，雷先生就成了我们系的人了。
刘爱玉：当时袁先生在教研室里面，雷老是什么角色？
王思斌：建系时，雷先生的编制不在北大，她的学术活动在社会学系，等于是把她请回来当教授。她1979年就当了北京市副市长，后来是全国政协副主席、全国人大常务委员会副委员长，所以她人事关系没在北大，但是她的整个学术关系在北大。虽然她人事关系不在我们这里，但是每次系里开重要的学术会议，她都参加。只要她外面没会，这边开会她就来。我们知道雷先生是我们系的人，所以后来分导师就跟雷先生了。
王思斌老师与唐军、吴
宝科、杨善华一起到雷洁琼先生家拜年。上图人物从左至右分别为唐军、吴宝科、雷洁琼、王思斌、杨善华
刘爱玉：那么您能谈谈您跟雷老读硕士生的时候，她指导您的那些情况吗？就是学术上、当老师上、科研上传承给您的。
王思斌：这一点说实在的，因为我从前当过老师，所以当老师我不发愁，到北大就是学术环境变了，要求高了，师承也就重要了。
雷先生受过严格的社会学训练，她的硕士论文在南加州大学得了奖，很规范、有见解。我们在南开班接受的教育和雷先生的学术训练是一致的，就是美国学院式的，以实证为主。比如，布劳讲的东西都是实证的，林南更不用说。后来我跟着雷先生读硕士，她一直强调实证，实证派的特点是说话要有根据。
另一点，雷先生给我的感受是比较明显地坚持历史唯物主义，这是她自己说的。她很崇尚历史唯物主义，比较注重讲框架、经济基础和结构的关系。虽然并没有用马克思的话，但她有一个坚定的信念，即社会事实与解释要匹配。在指导我的论文时她给的就是框架，她认为事实应该建立在一个比较宽厚的经济基础之上才能说清楚，光说观点是站不住的。再一个是严谨，我觉得雷先生太严谨了。我记得80年代，我们跟着她去房山做课题，研究北京市的农村家庭。她问得就比较细，也很关心抽样的代表性，她给我的感觉是，如果没有脚踏实地的认真调查，好像就不能做研究一样。后来我跟她做过一个北京市基层社区建设的课题，在蓝旗营居委会。她也去问情况、问数据。她很关心数据的准确性、资料的可信度。
雷先生对资料特别敏感，我写学位论文的时候，她给我的不是观点上的指点，而是框架上的指导，关注研究假设与数据资料的关系。能做到方法和方向上的指导，我觉得就挺不容易了，所以我很感谢雷先生的指导和教诲。
刘爱玉：那是的。
王思斌：雷先生不以国家领导人自居，而特别珍惜教授这个头衔。之前发生过一件事情，她到咱们系里来参加学术活动，没有告诉北京市公安局，海淀公安局也不知道，于是海淀公安就被批评了。后来上面要求雷先生来系里就得先报告海淀区公安局，公安局会派人来保卫。她一来，就有一些警察做保卫，她觉得不自在。后来她说去北大太麻烦了，参加学术活动还兴师动众，我就是个教师。在这一点上她是清楚的，见了我们学术人，她就用学术来说话。
雷先生在做人方面给我的影响很大。我跟着雷老这么多年没坐过她一次车，去她那里汇报工作、谈课题，就是比较晚了，她也没留我们吃过一次饭。咱们系庆十五周年的时候，印了一个文化衫。当时系里就说给雷先生带几样东西，我们就带去了。想给雷先生，她的秘书，她的一个老学生，还有她的司机等每人一份。她就让留下她、她的学生、她的秘书的，因为她说，她们与北大社会学有关。无功不受禄，与北大社会学无关的不留纪念品。这真让人感慨，我也将这种精神牢记于心。
（从左至右）杨善华、王思斌、
唐军与雷洁琼先生
刘爱玉：王老师为学这一块您讲得挺多的了，现在还想请您再讲讲建系的情况，比较完整地讲一讲您所知道的建系的整个过程，包括当时老师的变动情况，和大家怎么样建系的努力。
王思斌：这个也许我说不太合适，因为我最初的不都清楚，后来还要涉及到很多其他人。我试着说。最开始咱们是建社会学专业。
刘爱玉：建系的时候您已经是老师了吗？
王思斌：建系的时候我是老师了。我1982年1月本科毕业，留在国际政治系社会学教研室，我们系是1982年4月9日正式建系。
我们前面先是建专业，就是由北京大学向教育部申请建社会学专业，这是1980年的事。1980年初，原在北大国际政治系的雷先生邀请费先生去见北大校党委书记韩天石等学校领导，商量北大发展社会学的问题，得到校领导支持，并向国家教育部提交申请，不久得到批复，同意北大设立该专业。该专业挂靠在国际政治系。当时的国际政治系系主任是赵宝煦教授，所以应该感谢赵宝煦教授收留了我们。批准建立社会学专业后，潘乃穆老师就去调集教师，先后调进了袁方教授、华青、韩明谟、潘乃穆、夏学銮等老师，系党支部书记兼办公室主任是王永生。1981年底我们在南开班学习的几个人回来了，1982年初，我、孙立平、曹建民、阮丹青留校任教。这时，赵宝煦先生就跟袁先生说，社会学只是个教研室，不能对外，也不能直接对学校，办事不方便。如果你们自己建系就可以直接和学校说话、进人。他支持我们专业建系。袁先生等同意这一建议，1982年4月原来的社会学教研室升格为社会学系。在选调教师方面，潘乃穆老师做了大量工作，因为她当过北大党委组织部副部长，人事关系和程序较熟悉。刚建系时，教师较少。我记得我们最初在28楼一层东南角的一间大屋子里办公，后来才搬到27楼一层，有了几间办公室。
刘爱玉：那个时候反正学生也少。
王思斌：刚建系时，我们只有1981级的6个硕士研究生，主要是追随袁先生从当时的北京经济学院考过来的几位。包括杨小东，翻译科尔曼的《社会理论的基础》的邓方等人。1981年初入学，生源主要是1977级的本科生。我们是1982级研究生，1982年9月入学，两个年级入学时间差半年，但有些课是一起上的。我的这一段的经历比较特殊，1982年初留校当老师，在国际政治系。建系时我是社会学系的老师，当年9月我又变成研究生了，脱产读研究生。
刘爱玉：您读硕士的时候又不当老师了？
王思斌：不当老师了，我们不在编制里。
刘爱玉：那您讲讲您为什么愿意读这个硕士？
王思斌：读硕士是这样。当时系里让我们考研究生，也是为了我们好。因为没有研究生学位在北大教书会比较难受，除非你出类拔萃。我们考完之后系里又不想让我们上了，也有其理由，就是系里教师太少，又要招学生，压力大（我们系1983年开始招本科生）。但是我们考上研究生了又不能上，我们不愿意。那时候很少有在职读硕士的。所以为了将来的发展，也不辜负自己考试一场，就去读研究生了。我1982年2月到9月是北京大学的老师。之后读了三年的硕士研究生，1985年7月毕业，再留校当老师。孙立平老师没读研究生，凭借自己的努力和天才，一直在系里当老师，而且得到好评。
刘爱玉：您是放弃了老师的身份，读了硕士。
王思斌：但是我们也讲课，我讲大课“社会学概论”。
刘爱玉：就一边读硕士，一边还讲概论？
王思斌：是的。系里说，你们去读研究生可以，但是课你们还要教，系里人少。当时，孙立平是系里唯一能干的社会学的年轻老师。那时候我是边教课、边读研究生。我记得教了两年的社会学概论，到做论文的时候就没再教课了。我们研究生毕业后，再分配时也没想过再留校的问题。也因为我们在研究生阶段一直深度参与系里的学科建设，我们心里想，研究生毕业后系里是会留我们的。
王思斌老师在27楼资料室进行硕士答辩
刘爱玉：刚才您讲了一部分渊源了，那么建系40年，您有没有觉得存在不同的发展阶段？您认为大概分几个阶段，请您讲讲其间的不同之处吧？
王思斌：我还得说说建系中的事情。袁先生真让人尊敬，他把整个心思和精力都搭进去了，系就是他的家了。袁先生的心思天天在系里。什么课都去听，请的外边人来讲课他都去陪着听。有的学生不听课，他就急了，说：“一节课听一句话有用也是好的。”老先生说这个话，是让学生学会做人，首先要尊重别人，要从里边听到哪些是新东西、可挖掘的东西。
当时社会学系的风气当然是求新的，但是我们也很尊重一些很基础的知识，尤其是要请老先生来讲课。老先生来讲课可能不如年轻人有朝气、有新观点，但毕竟人家有几十年的经验。当时吴文藻来过，费孝通、林耀华等都不用说，统计系的、哲学系的、经济系的也都来。这些老师都讲得很好吗？未必。但是袁先生觉得我们没有更多的资源，办法只能是请人家把老传统带过来，所以就让我们做笔记、整资料。袁先生觉得里边有很多内容，当然这也是一种尊重的态度，实际上有些内容我们看不出高水平来。但袁先生很重视这些事情，这是第一点。
第二，他不遗余力地去网罗很多人来。开始是调来了地理系的江美球老师，后来又调进了郭崇德、卢淑华等老师，这几个人实际上都被认为是很好的。所以最初系里是这几个老先生在撑着。当时十来个老师中，孙立平是最火的，他也做了很多事情。这样说来，第一阶段应该说到1986年。我当副系主任是从1986年12月份开始的。
刘爱玉：对，这样看来的话，按照大潘老师（潘乃穆）的说法，第一个阶段（1980—1986）是从头开始建专业。专业开始建立的时候，可以说是我们系在母胎里孕育的时候，之后孕育了几年，1982年就正式诞生、恢复重建了。那么（1980）到1986年的这一阶段都是袁先生当系主任，这个历史阶段中袁先生就像一个大家长，社会学系的师资力量是通过他亲力亲为组建的。袁先生对知识特别渴望，工作特别艰苦，而社会学系有点青黄不接，基本是依靠老先生支撑。师资包括原西南联大的老师，有袁先生自己认识的朋友，还有一些袁先生看上的、对社会学这个学科有帮助的人，另外一些就是年轻的、刚刚接受了南开班培训的，研究生的学习也好的人。就是老先生们与非社会学专业背景的中年为主，再加上少量年轻人结合在一起的初创队伍。
王思斌：1982年建系还不是真正建起来，社会学系真正成了规模、能够运行起来，是83级第一届本科生招进来后，特别是84级进校之后。到了1985年，费先生从社科院社会学研究所过来了，与社会学系密切合作，我们系在全国率先招收博士研究生，接着是第一家建博士后流动站。招博士生和建博士后流动站这两件事情对咱们系支持很大。同时，费先生、雷先生、袁先生这中国社会学三巨头都在这里，北大社会学就真正站起来了。费先生来到北大之后，整个学科更加丰满，社会学系的本科教育、研究生培养，与社会学人类学所的社会调查结合在一起，力量强大了。所以我觉得到了1985、1986年，我们真正建成了社会学系。费先生在1986年写过一篇文章——《重建社会学的又一阶段》，说社会学的“戏台已经搭好，班子已初步组成，现在是要演员们把戏唱好了”。实际上北大社会学是走在了前面，到这个时候，咱们系各方面的人差不多齐了，结构也完整了。
刘爱玉：那个时候厉害的也就他们三巨头（费、雷、袁）吗？
王思斌：他们的光芒使得北大很厉害，而且国家的社会学重大课题都由他们主持，三位先生人品也好。就等于在这里既实干，又做社会研究，又培养人。所以在那个时候北大社会学系就开始全面地在全国占有不可质疑的核心地位，因为天时、地利、人和咱们都占了。
刘爱玉：辛辛苦苦搭架子，在这第一阶段。
王思斌：第二阶段是由中年和一帮年轻人撑起来的。81级、82级硕士研究生毕业后，系里在其中留下6、7个人当老师，接着是博士研究生毕业留校。我们1985年开始招博士，1988—1991年有几个毕业，大多数留校任教了。
刘爱玉：正好那几年是过渡期，潘乃谷老师当系主任。
王思斌：对。那时候潘乃谷老师在这边（系里）当家，在那边（所里）也当家。我们这届班子1986年12月成立，潘老师是系主任，我和顾宝昌是副系主任。之后的一段时间内，潘老师是以系为主的。顾宝昌是老北大，是赵宝煦教授的学生，他从美国读了社会人口学博士回来，负得起责任，外语也好，外面交流也很好。顾老师主管本科生教学和外事，我管研究生教育和科研，潘老师是行政干部，抓总。社会学系真正到了唱戏阶段。那一段学校里又比较活跃，我们三个都很忙，天天坐办公室。过了两年，顾宝昌离职不干了，调到中国人口与发展研究中心，许多教学管理任务又加到我身上，我只能是尽力维持。1992年初，潘老师说这几年她系里的工作顾得比较多，社会学人类学所的工作有所放松。现在系里的整体架构比较完整了，各方面也比较顺了，所以她把主要精力放回到社会学和人类学所，我被任命为代理系主任。
到这个阶段，一个重要的现象是几个中青年骨干自动联系在一起（我作为系领导积极支持和参与），开展学术研究。我们没有以团队的形式申请国家重大课题甚至一般课题，而是发挥大家的智慧，集合大家的力量，发最好的论文，反映北大社会学的实力。孙立平学术牵头，王汉生积极组织，我和杨善华、林彬、程为敏等积极参与，集体讨论、确定框架、分配任务、互相批评、共同修改，花了一年左右的时间，我们几个人写了那篇《改革以来中国社会结构的变迁》（《中国社会科学》1994年第2期，作者为孙立平、王汉生、王思斌、林彬、杨善华），可以说这是当时全国社会学界水平最高的论文之一，至今仍有影响。这个我们真得感谢孙立平老师，合作写文章这个主意是孙立平、王汉生出的，主要思想是孙立平提出的。实际上是他敏锐地看到了总体性社会这个概念，结合我国的改革和现代化，把这个概念用活了：中国是总体性社会，正在发生重要变迁，这反映在单位体制、户籍体制、组织等方面，每位老师负责一块。有了大致明确的思路，分头作业、集体修改，最后磨出了这篇文章，也得到了全国社会学界的广泛好评。
我们这几个人除了我和孙立平之外，都是博士毕业的，都是中国比较年轻的、社会学知识底子厚实、对社会有洞察力的人。大家关系又好，谈得来，也能相互批评。我觉得王汉生也非常厉害，思想特别犀利，组织能力强，问题想得清楚明白。
刘爱玉：她的特点是能抓住要害、大气。
王思斌：她经常去做调查，与政府部门有学术关系，思路清楚。老孙有很开放的思想，对学术和政治的东西也很明白。当时大家在一起，想为北大社会学系做事，很团结，气氛好。
刘爱玉：80年代中后期，虽然不同的学科背景的人凑在一起，也有点青黄不接，但是很快我们自己的力量成长起来了，形成了有北大特色的学术团体，有担当、对社会有敏锐观察力，然后又能够用社会学的相关概念和理论来进行写作。
王思斌：你说的对。1986年台子搭好的时候，老先生在这里，年轻人也在这里，国内外声望也在这个地方，虽然大家不知道到底怎么样，但知道北京大学有那么几个人在这做事情。到1986之后，就是一个稳步前行了，但是我们还得维持着。比我们稍年长的人当时是卢淑华和郭崇德。卢淑华原来是北大数学系的，底子厚、学风也好。江美球也很厉害，是北大地理系的“三把刀”之一。他们都对我们系的发展做出了重要贡献。
刘爱玉：那么就等于是说你们接上来了。这是第二阶段。那篇文章应该是1993年写的，然后1994年发表，所以您当副系主任开始，从1987年一直到1993年，这是第二个阶段。
王思斌：这个时候老先生很多都开始退休了，潘乃谷老师回到社会学人类学所。
刘爱玉：您当代理系主任是哪一年？
王思斌：我是1992年。潘老师1986年底开始当系主任，她也把心思扑在系的行政上。后来她发现精力顾不上了，就把精力放回社会学所那边了。
我当代理系主任，实际上是个维持者。我这个人魄力不够，不是帅才，但我能团结人，有包容性，能维持一个局面。那几年我也是被迫“民主”，是大家说了算。当时孙立平、王汉生他们找我嚷嚷，说我们中青年教师“要弄出点东西来”，让我支持他们。我说这都没问题，大家做事情嘛都没问题，也没有动用系里一分钱，就是一个松散的课题组。当时孙立平、王汉生他们来操持这件事，要使我们系进一步立起来。我就是尽可能地支持这件事情，比如系里召集开会为他们做保障。我也参与课题，承担任务。因为我也是做学术研究的，所以我能跟老师们说到一起，我能理解大家，有点像哈贝马斯说的“沟通理性”。都是有能力的人还能团结在一起做事，这是很难得的。
1992年，王思斌老师与费老在沈阳市沈河区考察
刘爱玉：这是第二个阶段，现在要开始说第三个阶段了。
王思斌：这个时候系里已经是比较稳定地在发展了，在趋于成熟。最好的老师坚持给本科生上课，骨干教师都有自己的相对固定的研究领域，有一帮优秀的硕士研究生和博士生。我们写那篇文章表明我们有一个统一的想法和学术方向，但是每个人也都有自己的一个专业方向，后来专业方向成了主要的东西，大家在专业方向上各显其能，促进着社会学系的发展。
刘爱玉：那篇文章是你们合作的高峰，因为那个文章正好也是分了几大块，然后各个方向都分开来做了。我觉得是不是某种程度上恰恰反映了北大社会学在学科和研究领域上面的开拓，不是说相互不团结了，而是说通过这样的互相合作、思想的沟通交流，树立了信心，然后把我们这个学科又往前抬了一步，能不能这么理解？
王思斌：这么理解是对的。
刘爱玉：那能不能再谈谈您从代理系主任到系主任的这个阶段，在人才、学科规划、学生的培养，然后师资队伍建设这些方面的事情？
王思斌：今天我说完了之后，你可能对王老师比较失望。因为我不是个强势的人，能够把大家（团结）在一起，系里不出什么事情，能往前走，这就行。比如到了1993年、1994年，系里的骨干都是同代人，都在一块成长起来的人。谁管谁、谁说谁？都不是。每个人都有一片天地，所以就很好，没问题。
当时所谓人才的问题，就是留住年轻人的问题。能留住好的年轻人，社会学系就会更好地发展。当时孙立平、王汉生和杨善华他们对选留青年教师起了重要作用。他们说的对，看准了人，我就同意支持。
刘爱玉：我想知道我们为了学科发展，人才队伍建设是怎么谋篇布局的？您当时有一种什么样的理念，用了一些什么样的方法策略，克服了什么样的困难？
王思斌：当时确实很关键。从84级之后，我们系就渐渐起来了。生源好，老师们也用心，往前走。比如93级研究生，有李猛、李康、应星、周飞舟、王荣武等，素质好，又愿意上进，做研究。有几个人对孙立平老师的东西特别感兴趣。孙老师就带着这些人读书，读法国年鉴学派，读布迪厄，作口述史研究。他们做的都是学术前沿的东西。我们留下来的学生确实有很多好苗子。
孙立平和王汉生他们说，好学生要想法留下来。我就到学校要名额。说到布局，也是这样，这么多好学生但不能同时给这么多留校名额。那么先让谁留下，让谁再接着读书，我们思量过。李猛和李康都很好，我们都想留下来。但是学校不可能一年给系里两个硕士留校名额。大家商量了一下，就让李猛先留下来，让李康再继续读博士，读完了博士再留校。当时，能带李康的是孙立平老师，但是孙老师当时还没有带博士的资格。怎么办呢？最后我们商量好，把李康放在我名下，实际上是孙立平带。大家为了这个系里留人，我们都通融，整体考虑，互相帮助。
刘爱玉：这件事情我作为学生理解就是，你们两个都有胸怀、格局，孙老师没有博士导师的名分，但他愿出力；而您也没有门户之见，不在乎用了您的指标。为了系里能够留一个未来有用的人，你们都不计较。
王思斌：是这样的，是为了系里好。当时是只要有可造之才、爱读书的人，就想办法留下。我为什么说我这人比较傻？我1993年晋升教授后，袁先生就跟我谈，让我带博士。我说我先不带，觉得自己水平不够。我是当了三年教授之后才开始招博士，招的李康。有的人喜欢尽快招博士，觉得招博士、当博导是一个挺荣耀的事。我无所谓。我说系里这么多事情，先忙好系里的事。我在系里工作，是为系里整体好。
刘爱玉：对，所以我理解人才队伍建设的第一步就是看系里的硕士研究生、博士生当中有哪些优秀的人，然后通过各种努力去培养，然后想办法留下来充实我们的师资队伍。第二步应该说就是眼光向外。一个是向里的，一个是向外的。在您当主任的时候，我们还引进了张静老师、谢立中老师、方文老师、熊跃根老师吧？
王思斌：张静也不完全是我引进的，但是我做了正确的决定。孙老师和张静联系比较多，她搞政治社会学，人事关系在人民大学，她当时还在香港读博士。有一次我去香港中文大学访问，见到张静，说到毕业后是否来北大工作的问题，张静说她出来读书与人大有约，要回去工作，违约要赔偿。后来是我们系对人大做了经济补偿，才争取到张静来系里工作的。大家都说值得。
刘爱玉：向外的话，您是怎么去发现这些人的？然后是怎么努力把他们引进到系里面的？第三个就是说，那些年您是怎么在学科、人才培养方面，为我们系作贡献的？
王思斌：发现人才不是我一个人的工作，许多老师参与其中。大家看中了某个人，说有可能动，我们就去试探、做工作。当然有的人也不是挖来的，有的人就是想来。我在系里工作的时候，很多人想来，不讲条件，谢立中就是代表。他先来北大跟着袁先生做博士后。他留下来之后，我让他当教学秘书，他就当，一句话也没多说。我布置做什么事，说一句话他马上办，做得很好，从无怨言。他后来说，你到北大还有别的想法吗？有别的想法就是带着利己主义来的。能到北大来教书，这就是人生的追求了。他不计较北大要求高、任务重，愿意“自投罗网”。这样招人就容易了。
刘爱玉：那么这样的话就是说谢老师、方老师、熊老师都是做了博士后，发现不错留下的。那在您当系主任的时候，年轻人培养了一拨，再引了几个，还有博士后几个，师资队伍建设就基本齐了。王老师我还想问的是，您从1992年到2020年把主要精力放在学科布局的谋篇上，在保持北大社会学在全国核心位置的同时，是如何推进和发展社会工作专业的。
王思斌：为什么我敢放心的去社会工作这边，是因为咱们社会学有一帮老师在顶着。他们每人都是一把火，都能顶起一片自己的天地，所以我就敢去弄社会工作。可以说社会学系的学科架构、知识架构和人才架构使得我可以分一点儿心去做其他东西。同时，还有个现实的迫切需求，就是社会工作没人带。我不认为社会学和社会工作是分家的，我没说北大的社会工作和社会学完全不一样，我们的社会工作也不是天天做实务。这也是为什么熊跃根老师来到北大，他是做社会政策和理论分析的人，也不是做实务的人。如果要问北大社会工作做的到底是什么？应该是做生产知识的，这和社会学是一样的。所以我不觉得我分裂，我不是一个真正完全意义上的社会工作人，我是用社会学的思想来看社会工作的人，同时我又比社会学的人多了一点对社会工作的理解和领悟。
刘爱玉：为师这块，还请王老师您谈谈带学生的经验。
王思斌：我这人是一直被形势逼着走，或者说是在结构和过程之中过来的。关于带学生，我有两点。第一，对学生的要求比较严格。我家里没有什么其他的事情，当系主任的时候就成天泡在系里，所以也希望学生和我一样。我不会和学生称兄道弟，比较古板。对学生基本上就是学术对学术，雷先生也是这样，公是公、私是私，公私不掺和。第二，我对学生是“放养”的，希望学生可以创新，这既好也不好。我希望学生有感兴趣的问题去研究、去做论文，不一定要跟着我走。我曾经在别的学校的论文答辩上说过，跟着老师做课题不一定出来好论文。论文是论文，课题是课题。论文的理论性要更深更强。我有个学生是民政口的，想做几个协会之间的关系，有很丰富的经验资料，但理论性不强。我帮她提出了一些观点，这些观点现在还有影响。很多学生的主要观点，是我们一起想出来的，毕竟老师看的书多，知道的更多，清楚该写到哪个点上。老师在这些方面要做到，可以为学生贡献创新的观点。
刘爱玉：我觉得这一点特别难得。我在想为什么很多老师大家明知道他很有水平，但在指导学生上没有那么投入？
王思斌：我想应该是没想到学生其实是“多年之后我就成了你”，没有把这当成是知识传承的过程，不应该。我会为了帮学生去看新的东西，即使他写的领域我并不熟，但是我会去看，尝试从别的学科，像政治学、经济学中去借知识，看看到底能不能行得通。我会尽力帮学生做好论文。知识积累的过程有了，学生能顺利毕业，我就很高兴。
刘爱玉：王老师，您指导学生的时候，是想把学生培养成什么样的人呢？
王思斌：北大出去的论文得像个样子，不能给北大丢人。这代表了知识水平。我认为每篇论文都要有新东西。《中国社会科学》编辑冯小双来约我的稿子，我一直说还得再完善一下。她说：“哎呀，王思斌，你不要非得语不惊人死不休。”我实际上就是这种人，论文里面一定要有新东西，全是旧东西没人看。所以我指导的硕士生、博士生，也包括本科生，他的论文里面一定要有一点新东西。
前些年我指导一个本科生的论文。学生的理论底子很好，又能自己出去做实习和调查，对政府与社会服务机构的关系有较深入了解，也有初步的新想法。我们一起讨论、提炼论文的理论焦点，她对我曾经拓展阐述的承认理论有新的认识，提出互构性承认的观点，是一篇很好的论文，很快被核心期刊刊用。我鼓励学生的有根据、有较准确概括的创新。首先是学生基于实践和观察，对问题有兴趣、“有感觉”，再就是规范、扎实、有新意。我认为，一是扎实的学术积累，二是创新意识，没有积累的夸夸其谈不行。在这个意义上，学术基础的扎实和一定的创新意识，这是我对学术和学生毕业的要求。
学生的论文我会一个字一个字地看，一个字一个字地改。但话说回来，我不是说帮着学生做论文，我可以贡献自己的一些思路和想法，但重要的是学生必须要在此基础上拓展。我是从很多知识中聚合了一个点给到学生，需要他自己往前走。我相当于搭了一个小台阶，带着学生一起往前走。想要真正的走上来，需要看很多东西。
刘爱玉：王老师，那您在教课方面有没有什么经验？
王思斌：我们系里有一个在有些人看来挺奇迹的现象，就是坚持教授给本科生上课。当时我在系里负责教学的时候，就要求教授、最好的老师必须给本科生上课，用土话讲，就是都“把”着一两门主要的课，保证教学不出问题。我知道有的学校的教授出了名，就在前面点个卯，后面让年轻老师去上，我觉得这有点不负责任。在教育部提出教授要给本科生上课的要求时，我们都觉得奇怪：那些教授尽职了么？我们系一直坚持教授给本科生上课，对得起学生、对得起北京大学教师的身份。这也是为什么我们系一直很稳、一直往前走的原因。关键就在于老师是稳定的，课程体系是稳定的。同时，系里允许大家创新。90年代后，我们虽然只有几个人留下来，但每个萝卜都占了几个坑，每个人都负责几门课。因为老师教的是北大的学生，所以大家都很认真。记得王汉生说过一句话，她说当你站到讲台上，看见下面那些学生眼睛都瞪着、机灵灵地看着你的时候，你能不好好备课和讲课么？北大招来了好学生，老师们必须有压力，必须讲好课。
刘爱玉：说的太对了。
王思斌：我们的教学可以称得上一板一眼。我始终觉得老师的身份，让我们有一种责任感。在这一点上我很赞同雷先生，我们是当老师的，不是当官的、不是政治家，国家形势大事当然得清楚，但说来说去我们是老师。说实在的，当教师还是一个讲良心的活儿，需要做一个对学生讲良心、对社会讲良心的老师。所以我这辈子讲课，一节课也没落过。
对学生我也是那样，好学生我是很喜欢了，有的学习较差的学生也找我作导师，怎么办？三稿也写不出像样的东西来，我只能尽量帮，尽量帮他提升到过得去的水平。大家常常说当老师就是蜡烛，燃烧自己照亮别人，实际上好老师还真是这样。不管怎么样，人家都考到北大来了，最后你放羊一样什么都不管，那人家背后也会说你，你自己也会觉得不舒服，对不对？
我不知道你怎么觉得，我老觉得课时不够用（笑）。为什么不够呢？因为讲某个重要概念和理论时，总希望讲透，讲着讲着就觉得课时不太够用了，老觉得应该给学生多讲一点，成了职业病。我认为，如果老师没有在学生读本科的时候帮他把知识轧得很扎实，那老师是有问题的。本科生的基础课，要概念清楚、逻辑清楚、知识轧实、贯通联系。
刘爱玉：作为学生，我体会一下老师您讲的意思。在学生培养上，北大的学生是全国最优秀的学生，面对最优秀的学生，在人才培养上，我们在社会学的课程体系设置上、在课程和老师的关系上，就安排最优秀的老师去教本科生的最核心的基础课、专业课，保持队伍的稳定，这是一点。另外，在教学方面，还尤为重视学生素养，或我们称之为“为人”这一块，因此尤其重视师德师风。第三点是注重基础知识的扎实稳固，在这个基础上再去讲创新。如果你的基础知识都没有牢固，创新是没有办法完成的。最后，要不断把研究、创新、学习和上课结合起来，严格要求自己，像您刚刚说的那样“春蚕到死丝方尽，蜡炬成灰泪始干”，要有这种胸怀，要有这种无私奉献的精神。
王思斌：在这方面，袁先生对我的影响比较大，真是言传身教。咱们系老师对学生的严格要求，尤其是在论文上，是数一数二的。当年咱们系也搞过几年在职申请学位的教学教育，学生不脱产星期六星期日来学校上课，这些学生的课我们都是系里派最好的老师、认认真真地讲，认真指导论文。当年我去研究生院汇报工作时，学位办副主任说：“就你王思斌卖力气，你们系的论文我们放心。”这是学术良心，是吧。袁先生是搞教学的，很认真地对待教学过程和质量。
王思斌老师与袁先生、来访者及师生合影
刘爱玉：对的，他经常这么要求我们。
王思斌：学生就是我们的产品，学生就是我们自己的影子，学生出问题，那也是我们方面的问题。咱们系的老师在这一点是做到了的，对学生有学术要求、带着学生走，既严格又宽容。我对学生要求严格，我也很佩服现在的年轻老师，能跟学生们打成一片，这种氛围可能更好一点。因为现在整个教学过程、教学方法也在发生改变，我觉得也不错的。比如说现在周飞舟和卢晖临他们，带着学生做调查。你也很关心实际，关心劳工问题，带领学生做研究。我觉得很好。
刘爱玉：对，他们调查是很有方法的，我的调查也是跟着他们慢慢学的。
王思斌：昨天杨善华给我打电话，商量推荐雷先生文章的事。他说他又要出去带学生去做调查。我觉得，杨善华带着学生搞调查像着了迷一样。实际上，系里的老师，一说要去调查，到底层了解人们的现实生活，眼睛马上就睁开了。这是很好的系风，专业情怀。我虽然没怎么领着学生做大调查，但是一到现实里边去我们马上就比较敏感，至少看见了到底是怎么回事。在讲课中或者在文章中，我们可以用分析现实的东西，知道它有什么样的社会学意义。在这一点上，系里老师可能都是比较自觉的。做社会学和社会工作，就得接地气，社会学比较强调底层关怀。这一点我觉得还是挺好的。
刘爱玉：王老师，最后想请您给我们讲讲在做研究上面，您认为您自己在研究方面有一些怎样的特色。因为您的角色不一样，所以我问得比较散。您觉得哪个比较重要，给我们讲一讲。
王思斌：我觉得你问得特别好，因为我实际上就这么一个人，就这么展现在别人面前。
刘爱玉：其实我理解您的研究，一块是农村社会学，一块是组织社会学，您还有一块是社会政策的研究。
王思斌：这是一种分法，另外一种分法就是社会学和社会工作，这两个我觉得是结合的。要说论文，我觉得最能代表我的观点的是两篇论文，一篇是发表在《中国社会科学》上的《中国社会工作的经验与发展》；另一篇是发表在《社会学研究》上的《中国社会的求-助关系》。后面一篇，其实是尝试用费老的差序格局来讲中国人的求助。包括后来飞舟他们做的研究，希望弄清楚“关系”在历史上儒家是怎么说的，现实中是怎么回事儿，老百姓是怎么想的，现实生活中是怎么发挥作用的。我没有那么细致，但我尝试把这个结构的历史、现实、文化与规范说明白。
刘爱玉：我写博士论文的时候就把您所有的论文都下载了，挨篇读。然后我觉得您最有理论、有穿透力的文章就是那一篇。社会工作的那一篇，我觉得那么多年来也是最好的。
王思斌：后边那一篇，我是讲了专业和非专业的关系、讲了政府和民间的关系。我不是处理具体的个案，而是从整个社会的结构、制度、文化和变迁来看问题。
关于做学问，我没有一板一眼地按照实证主义的路子去做，在这个意义上我受到了费先生的影响。什么意思呢？就是看透事情没有。看透了，就去看事实是不是更进一步证明那种看法。如果你自己连这种感觉都没有，论文是写不出来的。我把这个叫“第一眼”。第一眼你看到什么东西、第一眼你是什么想法，这个在认识论上可以叫本质主义或实质主义，即看问题要看本质，它跟大胆假设、小心求证的实证主义有不同。
我写文章是从实际出发，而不是从概念出发。文献要做，但不能陷在里面出不来，文献梳理得很好，就是没有自己的观点，这不行。我是先有了感觉才写东西，如果找不出相关的理论来分析它，那你的见解就不可能有洞察力。
第二点，是我的体会，但我也很忐忑。我会对原来的概念做适当延伸、新的解释，有时不完全按照概念原来的内涵去用。有些概念在西方也是理想型的，况且是西方社会。中国的情况跟西方和那些学术大家看到的可能不同，我们要解释自己的社会、自己的生活。在社会学、社会政策、社会工作研究中，我对自己的角色定位是，希望从已有的社会学理论中，找一些合适的概念，来解释中国的实际、社会政策和社会服务，或许能发展概念和理论。我对“嵌入性”等概念的运用就是如此。在社会工作研究方面，我提出“嵌入性发展”的概念，把嵌入看成一种历史发展过程，这与波兰尼的说法有不同。这一两年我又想用“嵌合”“嵌合性发展”的概念，解释我国专业社会工作的发展过程，也会用到“脱嵌”。我对霍耐特的“承认理论”也做了某种拓展，效果还不错。总的来说，我是基于中国实际，让概念为解释现实服务，而不是反过来。
当然我也有一些担心：很专业的社会学家可能认为我使用概念不是太规范，超出原意。所以，一般我不会走得太远，而是基于现实对某些概念有所拓展。如果大家能够理解我的心态的话，再看我的文章，可能会认为我讲得还是有点道理。也就是说，我其实更想做面对现实的事情。
刘爱玉：我觉得一般人很难做到，既有各种学科的扎实基础，还能融会贯通，更重要的是还要有经验感。
王思斌：对，这是很重要的东西。
刘爱玉：那么经验感来自哪里呢？光读书是创新不了的，一定是要从实求知，如果没有经验感的话，最好的概念也没有任何用处。我觉得是要有两个方面的结合，要有经验感，这个也要在理论扎实的基础上才能结合。
王思斌：关于结合，要先明确问题域，再沿着问题去找文献。等你阅读了大量文献后，你仿佛觉得一些文章的角度还可以，但没有冲击力，这其实是最关键的概念没有提出来。那我们就接着找概念。我们都知道找概念很苦啊（笑），弄半天也找不出来。如果你可以从比较熟悉的概念入手，再挖掘它的新层次，我觉得会更具操作性。这个新的东西其实就是你对现实问题的理解，这个东西可以加进来。问题域和知识库的结合，在我看来是这样一个过程。
刘爱玉：老师您刚刚提到概念的提出，我比较好奇的是您在向学术界阐释您这种加了一些新的理解的概念时，会遇到怎样的反应呢？
王思斌：我也受到过一些质疑。比如有人就会从学理上来质疑我对“嵌入性”概念的使用，你如何从学理上和这个概念进行对话呢？我认为，如果说要对话，我的做法其实可以看作是对原有理论的丰富和延伸。我其实是在复杂性里找东西。而且我的新阐发并不是凭空的，我一定是确认了我的新想法是为了解释一个真问题才提出来的，超出我的条件限制之外的事情我管不了，但是在这个条件限制内我的解释是有道理的，就够了。绝对真理是很难的，但部分真理就可以做学问。如果要完全拿出一个普遍真理来，我们现在这帮人很难做到，对不对？我们现在就是要在相同里边找不同找细节，而且这个细节不是一个偶然性细节，是一个必然性的细节，它就是树的某一个根的组成部分，这样大家才都能够承认：“哦，是这样的。”
但这件事情说起来轻松做起来可不容易。我更主张抓住一个实际问题，这个问题大家是承认的，接着去分析。用彻彻底底的实证主义去研究中国的问题，会遇到一些困难。所以我觉得通过本质主义或实质主义方法去发现问题，用具体资料来说明、旁证，再进一步分析它的机理，是一种研究的近路。一定要有对问题的初步认识。你可以说我的看法不全面，但是我在这方面有比别人深入的认识，就可以。
文字编辑：宋丹丹、陈鸣、穆晨哲楠、聂矜诚、李哲、黄熠
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审核：王思斌、刘爱玉、王迪
社会学研究(社会学研究生)