辽宁大学日本研究所，辽宁大学日本研究所在哪个校区
受访者/供图
上野隆三，日本立命馆大学现代东亚语言文化专业教授、校长特别助理。1962年出生于日本兵库县西宫市，1981年考入京都大学文学部，历经本科、硕士与博士阶段的学习，其间到中国南京大学进修、留学一年半；1989年成为日本国立富山大学教师；2000年调入位于京都市的私立大学立命馆大学，为文学部教授，历任立命馆大学文学部长、副校长，现任校长特别助理兼国际合作部主任。上野教授一直以中国白话小说为主要授课内容和研究方向，主要论文有《<三国演义>中的赵云形象》《魏延研究》《湖北省三国遗迹考察》等，编撰有《中国史重要人物101》《中国名诗101》《角川汉语辞典》等。
《水浒传》和《三国演义》是中国古典小说“四大名著”中的作品。但问到这两部小说哪一部更受欢迎，恐怕就见仁见智。但是，这个问题在日本学者上野隆三那里，却找到了一个解答的途径。我们知道，《水浒传》《三国演义》出版后不久就传到了东亚地区的朝鲜、日本、琉球、越南等国家，并获得了大量的读者。上野隆三教授通过这两部作品在日本江户时代通俗文化浮世绘和歌舞伎中出现的情况，以及被翻译和传播的过程，成功地勾勒出其影响力的转换过程。研究证明，江户时代《水浒传》比《三国演义》有人气，但明治维新后到今天，《三国演义》却成功反超《水浒传》，成为更受欢迎的作品。在这个转换中发生作用的，有翻译、本土化改编、漫画、游戏、电视等媒介，更与这两部作品内在的思想逻辑和社会的对应程度相关。上野隆三教授打通学科壁垒，运用美术史、社会史、戏剧史等多种学科资料展开论证的研究方法，对于新文科的建设是非常有参考意义的。
锁定“文学”和“中国”两个关键词
秦岚：中国古典小说很早就在日本有翻译和传播，《三国演义》《水浒传》《西游记》等，都是很多日本人耳熟能详的作品。近日，您在“清华东亚文化讲座”上所作的“从浮世绘考察《三国演义》《水浒传》在日本的接受”讲演颇受好评，引起了不小的反响。很想知道您是在哪里学习的中国古典文学，又是怎么做起中国白话小说研究的？
上野隆三：我1981年考入京都大学文学部中国文学专业。从本科开始到研究生，进而到大学任教之后，我一直致力于中国古典文学，尤其是明清白话小说的研究。我从小喜欢读书，上高中前读了相当多的日本小说。井上靖（1907—1991）的《苍狼》《敦煌》《楼兰》《天平之甍》等以中国为背景的小说让我特别喜欢，并由此对中国产生了兴趣。考入京都大学文学部之后，我选择汉语作为第二外语。关于专业，我考虑过日本文学，也考虑过中国史，但最终还是锁定了“文学”和“中国”两个关键词，于是选择了中国文学专业。
我知道中国文学，特别是中国古典文学是以诗文为中心的，但我是因为喜欢小说才考文学部的，所以，即使选择了中国文学专业，我还是确定了研究中国古典小说的志向，而不是诗文。当时京都大学文学部有两位中国文学教授，一位是以《水浒传》翻译和研究领域广阔而闻名的清水茂（1925—2008）教授，一位是研究六朝文学的大家兴膳宏教授。跟从这两位老师，我学到了特别多的东西。本科毕业，我做了题为《〈三国演义〉中的赵云形象》的论文。从那以后，中国白话小说一直是我的研究对象。到了立命馆大学，我先是在中国文学专业做教授，现在隶属于现代东亚语言文化专业。所以，中国电影等现代文化也开始纳入我的研究视野。
歌川国芳《通俗三国志英雄之一人·玄德马跃檀溪》 资料图片
秦岚：把浮世绘和中国古代小说联系到一起做研究，非常有趣并且独特，您是怎么想到这种研究方法的呢？我很好奇，您是怎么从江户时代高人气的浮世绘中看出《三国演义》和《水浒传》哪一部更受欢迎的呢？
上野隆三：关于浮世绘，至今我也不是内行。比如这次讲演我对歌川国芳（1798—1861）的“水浒英雄一百单八将系列”作了一些介绍。但为准备这次讲演对材料进行整理比对时我才认识到，国芳作为浮世绘画家是以“水浒英雄一百单八将系列”为契机博得人气的。也就是说，国芳是在《水浒传》的浮世绘创作获得成功之后，才又创作“三国志英雄浮世绘系列”的。而在我的印象里，这个顺序竟是相反的。事实上，先“水浒”后“三国”这个顺序，或许可以成为《水浒传》在江户时代相当受欢迎的一个佐证。以前，我曾为《周刊朝日百科·世界文学》杂志的“《三国演义》《水浒传》特刊号”写过文章，专门谈江户时代日本最初的全译本《通俗三国志》。当时的编者是我大学的前辈井波律子（1944—2020）老师，她请我写了这篇文章，也邀请我参加书籍的写作。井波律子老师2020年仙逝了，令人痛惜。她是《三国演义》和正史《三国志》的译者之一。
这之后，为准备面向普通市民的讲演和大学授课的讲义，我对《通俗三国志》及其译者湖南文山（生卒不详）作了一系列考察和研究。不久前，还通过立命馆大学艺术研究中心古典籍数据库、《通俗三国志》和《绘本通俗三国志》等影像数据资料，就湖南文山和《通俗三国志》出版时京都的反响提交了考察报告。这次讲座的话题，同样是使用这个艺术研究中心的浮世绘数据库，一边徜徉一边学习一边寻找有趣的研究课题时发现的。
在江户时代，民众更喜欢《三国演义》还是《水浒传》？对这个问题，想得到一个完全正确的答案基本不可能。江户时代《三国演义》《水浒传》各自有一定人气这是毋庸置疑的，但它们在日本民众生活中渗透到什么程度却无法衡量。我研看集中反映江户市民爱好和江户时代流行文化的浮世绘，发现从两者画作数量等方面可以得到一些研究线索，于是运用类推的方法，试图找出大致的答案。这个内容我在下面的相关部分会稍作展开。
《水浒传》和《三国演义》：不同的时代、不同的人气
秦岚：您对《三国演义》做过很深的研究，请介绍一下它在日本的流传情况。
上野隆三：关于《三国演义》在日本的流传，中国天津理工大学赵莹教授出版过研究著作《三国演义在日本的译介与研究》（南开大学出版社2014年版）。在日本，长泽规矩也（1902—1980）、中村幸彦（1911—1998）、德田武、井上泰山、上田望、中川谕等教授对这一问题也有十分详细的研究。
《三国演义》在日本最早的记录见于江户初期学者林罗山（1583—1657）庆长九年（1604）的读书目录，记为《通俗演义三国志》。《三国演义》最初传入日本的确切年份不明，但江户时代是从1603年（或1600年）开始的，所以一般认为在江户时代以前的安土桃山时代（1573—1603），或者再往前的室町时代（1336—1573）就已经传入的可能性很大。那个时候，和其他中国书籍一样，它应该也是被训读的——即按照所标出的词语阅读顺序前后的记号以及加入的表示词语关系、时态的假名来阅读。最初的《通俗三国志》译本于元禄二年（1689）面世，同时，这也是中国白话小说第一个日译本。
《通俗三国志》似乎很畅销，虽然它没有插图。但之后出版了很多翻刻本都带插图，可称为高评版的是天保七年（1836）始发的葛饰戴斗（1760—1849）插图本《绘本通俗三国志》。戴斗是葛饰北斋用过的画名，但《绘本通俗三国志》的插图普遍被认为出自北斋弟子戴斗之手。
江户时代结束、1868年明治时代开启以后，参考了《通俗三国志》的《三国演义》虽然由久保天随（1875—1934）等人翻译，陆续出版了多种译本，但是直到昭和时代（1926—1989），《三国演义》才又聚集起人气，而且是广泛的人气，这委实有赖于吉川英治（1892—1962）的《三国志》。吉川英治的《三国志》不是翻译，是改编小说，即借用原著的设定而创作的小说，人气极高。当时，吉川英治的《三国志》首先是在报纸上连载，从昭和十四年（1939）连载到昭和十八年，之后又以单行本和文库本（口袋本）连续出版。昭和时代喜爱《三国志》的人很多是从阅读吉川英治而成为“三国粉儿”的，我自己也是其中的一员。这之后，大卖特卖的横山光辉（1934—2004）的漫画《三国志》（1970）也是以吉川《三国志》为蓝本的。此外，更有木偶剧电视连续剧《三国志》（NHK拍摄，1983年播出）、游戏《三国志》人气爆棚，直至今天，各种各样的媒体仍然在制作着不同内容的《三国志》。
月冈芳年《美勇水浒传·大原武二郎武松》 资料图片
秦岚：您的叙述以实例说明了一个很重要的问题，即对来自他国的优秀传统文化加以再创造，也是一种推动其流行的巨大力量，这非常富有启发性。那么，《水浒传》在日本又是怎样流传的呢？
上野隆三：关于《水浒传》在日本的接受与流传已有很多研究成果，其中代表性的著作当推高岛俊男的《〈水浒传〉和日本人》（大修馆1991年版，荣获第五届大众文学研究奖）。江户时代的日本人第一次读到《水浒传》的时候，是怎样去欣赏它，又是怎么对其进行消化解读的呢？这本书正可以带着读者回溯从江户到昭和300年间那些让人意兴盎然的历史。
《水浒传》和《三国演义》差不多是在同一时期传入日本的。可是，《三国演义》虽然称作白话文学，或许是参考正史《三国志》等文言资料过多的缘故吧，文言表达相对比较多，而这对当时的日本人来说恰恰是易读的，我们很容易作出这样的推测。与此相反，《水浒传》是相当口语化的。一旦遇到口语，一直依靠训读的日本人就很难阅读了，而且白话文学独特的词汇应该也是很难理解的。这种情况，战后（1945年以后）第一位尝试翻译《水浒传》的中国文学研究大家吉川幸次郎（1904—1980）先生表述得很清楚：“冈岛冠山（1674—1728）以来，虽有诸多先贤付出了努力，然难解之处犹存甚多，凭推测的翻译着实不少。”（见岩波文库版《水浒传》第一册前言）
我们可以列举一下吉川幸次郎先生所说的“诸多先贤付出了努力”。首先就是江户时代《水浒传》的注释本、训读本和译本出版相当之多。从享保十二年（1727）冈白驹（1692—1767）率先出版《水浒传译解》开始，冈岛冠山的训读本《忠义水浒传》、翻译本《通俗忠义水浒传》，陶山南涛（1700—1766）的《忠义水浒传解》，荻生徂徕（1666—1728，著者名为徂徕之号物茂卿，疑似伪作）的《水浒传解》，曲亭马琴（1767—1848）的《新编水浒画传》，高知平山（生卒不详）的《评论出像水浒传》等紧紧跟上，不胜枚举。到了明治时代，也还有幸田露伴（1867—1947）的《国译忠义水浒全书》等出版。可见，口语化的《水浒传》难则难矣，但仍有这么多“注释”“译解”“改编”出现，这应该可以证明它在当时是大受欢迎的。
然而，进入昭和时代以后则情况一变。使《三国志》博得重彩的昭和人气作家吉川英治虽然也适时推出了《新·水浒传》，遗憾的是以未完成体搁浅。此外，大受追捧的漫画《三国志》（1971—1987年连载，出版单行本全集60卷）作者、漫画家横山光辉，实际上是在此前先画了《水浒传》（1967—1971年连载，漫画全集8卷），但因人气不旺，他大大删减了故事，做了收场，转而才画了《三国志》。
秦岚：如此说来，从江户时代开始对《水浒传》的本国化改编，到近现代吉川英治等人对《三国演义》的各种改编，让我们既看到外来文化本土化的必然性，也看到在这个过程中中国古典小说对日本文学创作产生的影响。这一来一回之中给中日文化交流史研究提供了丰富的课题。
在中国，《三国演义》《水浒传》《西游记》和《红楼梦》并称为四大名著，都拥有广泛的受众，似乎很少有人想到去比较孰亲孰远。但日本人对《三国演义》和《水浒传》的接受却出现很大不同，您怎样分析这其中的原因？
上野隆三：由前述可知，在现在的日本，《三国演义》比《水浒传》有压倒性的知名度和人气。《三国演义》大受欢迎的三大要素是吉川英治的改编小说、横山光辉的漫画和三国游戏。应该特别强调的是，如果没有吉川改编的小说《三国志》的大畅销，就没有横山的漫画《三国志》；没有吉川与横山二者小说和漫画的流行，也就没有游戏《三国志》。所以，至为关键的环节是吉川英治。我想，如果吉川英治的《新·水浒传》不是未完搁浅的话，情况也可能会有所不同。
现在喜欢历史、喜欢历史小说的日本人很多，所以内容接近史实的《三国演义》更受欢迎，这一点没有什么疑问。而且《三国演义》的主人公是刘备、关羽、张飞、诸葛亮等人，敌对方是曹操等人，这些都非常明确易懂。与此相对，《水浒传》则是随着故事转换各有主人公，整体看下来统领全书的主人公并不明确。加之豪杰们简单地就会去杀人，所以谁是正义的一方变得难以判断。我想，这可能也是造成它在现代日本人中与《三国演义》之间人气差距的原因吧。
然而，在江户时代，《水浒传》的人气却是相当高的，若作对比的话，我认为应该是比《三国演义》更受欢迎。不难想象，《水浒传》中英雄豪杰的活跃，与江户时代社会的任侠之气具有相吻合之处。高岛俊男在《〈水浒传〉与日本人》的开篇即写到江户时代的川柳诗中出现了“水浒传”这个词。拜托人看家时会说“这里有《水浒传》哈”。也就是说有《水浒传》看，足以吸引人来帮忙；反过来说，也足以酬谢来帮忙的人。现在我们虽然不知道川柳中的“水浒传”是怎样的情形，但由川柳诗中出现这个词本身，即可了解《水浒传》在当时的人气程度和对市民生活的广泛渗透。
横山光辉漫画《三国志》第1卷《桃园三结义》 资料图片
运用浮世绘大数据研究“三国”“水浒”
秦岚：盛行于江户时代的浮世绘是一种风格鲜明的风俗画。它以木版画的形式大量印刷、发行，即占据了大众传媒的优势地位。内容上，它反映市民的文化娱乐的流行和需求，是当时日本市民文化生活的重要载体。今天我们反过来看，江户日本人的喜好即折射在浮世绘之中。包括《三国演义》和《水浒传》在内，浮世绘中有很多中国的题材。请您介绍一下，您是如何使用浮世绘研究《三国演义》和《水浒传》的？
上野隆三：前面讲过，立命馆大学艺术研究中心的数据库中有浮世绘门户网站的数据，不仅有日本的，还包括海外藏馆的数据。但仅就现有的资料，加上不可能将世界上所有现存的浮世绘信息都搜集到，因此难以做到对江户时代浮世绘情况的完美把握。尽管如此，我们还是可以接触到相当多的浮世绘作品，并通过数量的比较来作些推测。
为查看与《三国志》相关的浮世绘作品，我在数据库以“三国志”为关键词进行检索，找到153件。其中歌川国芳的系列作品《通俗三国志英雄之一》非常精彩，极具动感，用色也丰富多彩。这些作品的时代主要集中在江户后期到末期，可以考虑是在《通俗三国志》之后流行起来的，见于《绘本通俗三国志》之后的作品似乎尤为多些。
其中还有《见立三国志》类的画作。这类作品以《三国演义》的内容来设计场景，用以描绘女性（多为妓女。妓女是浮世绘描绘的主要对象之一，是人气题材），也有以相扑手模仿桃园结义的作品。不管描绘什么，从内容上看，都没有脱离《三国演义》。江户时代有本模仿《三国演义》的搞笑书，名为《赞极史》，即便是此书，也依据《三国演义》而作。
而在相同的浮世绘数据库中，我以“水浒传”为关键词进行搜索，竟然有1028件，是压倒性多于《三国演义》的。这其中也有出自歌川国芳之手的系列作品“通俗水浒英雄一百单八将系列”。
您刚才说到了“本国化改编”。对于《水浒传》，从江户时代开始，以曲亭马琴的《倾城水浒传》为开端，出现了很多改编小说。这些作品都设计了与《水浒传》相近似的情景，只是登场人物全部是日本人。此外，以这些改编小说为基础、以《××水浒传》或者《水浒传××》为题的歌舞伎也大量上演，将出演歌舞伎的演员的画像冠以《××水浒传》之名的浮世绘也大量涌现。
浮世绘《美勇水浒传》等与书籍无关，是描画帅气的武士们的，包括虚构人物。也就是说，可以认为“水浒传”这个词已脱离了小说内容，成为众多豪杰、高人聚集的代名词。如果不知道《水浒传》本来就是写众多豪杰聚在一处行事、豪快人生的小说，则交流就有障碍了，就算说到《美勇水浒传》，也不会明白讲的是什么事情。江户时代的平民（最少也是浮世绘的欣赏者）对小说《水浒传》的详细内容知道与否已无法判明，但是至少“水浒传”一词指“豪杰的聚会”这个意思应该是谁都知晓的，并且进而以“水浒传”代替“聚会”一词来使用。
不过，在浮世绘数据库中检索出的数据，只是用“三国志”“水浒传”作为关键词检出的结果。很明显，数据库中没有检索到的作品里面也有很多“三国志的”“水浒传的”内容存在。我认为，如果对此不进行细致搜索，便无法得到缜密的调查结果。
秦岚：和浮世绘一样，歌舞伎在江户时代也是市民热爱的流行文化，很多浮世绘作品，原本就是歌舞伎演员的大头像广告（役者绘），所以歌舞伎也是讨论江户人心目中的《三国演义》和《水浒传》非常好的参考材料。可否请您介绍一下这两部作品的流传与歌舞伎的关系？
上野隆三：伊原敏郎的《歌舞伎年表》（岩波书店1963年版）记载，宝永六年（1709）夏，在大阪岚座小剧场上演了名为《三国志》的剧目，司马懿由竹中藤三郎饰演，诸葛亮由片冈仁左卫门扮演。此剧目应该是以1689年的《通俗三国志》译本为蓝本的，从中可见出《通俗三国志》深刻的印记。另外，《歌舞伎年表》中也有关于《水浒传》剧目的记载。从上演记录可知，享和二年（1802）是最早的记载，登场人物有“小平次”（江户歌舞伎中幽灵的扮演者），但是所演绎的并非中国的“水浒”故事，而是日本人的故事。冈岛冠山的翻译本《通俗忠义水浒传》之后，建部绫足（1719—1774）的《本朝水浒传》、山东京传（1761—1816）的《忠臣水浒传》、曲亭马琴的《倾城水浒传》这些以日本为舞台的改编小说都是借用《水浒传》之名、之氛围推出的，前面提到的歌舞伎《水浒传》也是这个潮流的产物。
在此，我以浮世绘及相关的歌舞伎为例，作为探知《三国演义》和《水浒传》这两部小说在当时市民中传播程度的线索。但在当时市民极其喜爱的歌舞伎中出现了“三国志的”“水浒传的”的剧目，这毫无疑问是市民喜爱带来的结果。我认为歌舞伎的观众是广泛而多层次的。平民中识字的当然居多，但也有不识字的。在各种各样知识水平的观众之中，歌舞伎是共同的爱好。其中有能直接阅读来自中国的《三国演义》《水浒传》原著的人，也有能阅读《通俗三国志》《通俗忠义水浒传》译本的人；有只读《倾城水浒传》改编小说的人，也有根本不识字、与书籍无缘的人。在这林林总总、知识水平不同的各色人群中，能被所有人理解，进而狂热的存在，我想正是歌舞伎。
秦岚：浮世绘中不仅有很多围绕《三国演义》和《水浒传》的画作，还有相当多取材于中国的内容，比如关于二十四孝的，关于嫦娥、杨贵妃、妖怪等的画作。从浮世绘所包含的如此多的中国因素，能否看到江户日本人心目中的一些中国印象呢？
上野隆三：至少在明治维新前，对江户时代之前的日本来说，中国是文化的先进之国。一直到江户中期，国学兴起、重视日本古典的动向尚未开始之前，说到学问，那就是阅读以中国四书五经为中心内容的儒学经典。而且江户时代是闭关锁国的时代，海外的信息只是从荷兰和中国点点滴滴传入的，所以尊重中国书籍和中国文化是理所当然的。
秦岚：您在研究中看了大量《三国演义》《水浒传》相关题材的浮世绘作品，如果请您选一幅最喜欢的，您会选择什么作品？
上野隆三：说到具体作品，本来我的研究重点就是《三国演义》，所以和《三国志》有关的浮世绘画作我都喜欢。我觉得特别好的是画“玄德马跃檀溪”场面的画作，尤其是歌川国芳《通俗三国志英雄之一》系列中的此画，动感扑面而来，我真是很喜欢。檀溪，我在寻访湖北省与三国志相关遗迹时看到过，现在已经成了一条涓涓细流，与浮世绘的画面反差很大。
（作者系《世界文学》副主编、编审）
辽宁大学日本研究所(辽宁大学日本研究所在哪个校区)